W dyskusji panelowej, prowadzonej przez Bogusława Chrabotę, redaktora naczelnego dziennika "Rzeczpospolita", wzięli udział: Mieczysław Gil i Edward Nowak - historyczni
przywódcy nowohuckiej "Solidarności", Jan Rokita - współzałożyciel NZS i Ruchu WiP, Bogdan Rymanowski - jeden z liderów krakowskiej FMW oraz Maciej Gawlikowski -
współautor książki.
Bogusław Chrabota:
Spotykamy się przy okazji promocji książki "No Future!". Nazwa angielska, ale to o polskiej ziemi - historia krakowskiej Federacji Młodzieży Walczącej. Odczuwam
wzruszenie, bo nawet jeśli nie wszyscy siedzący przy tym stole są bohaterami tej książki, to... [wywód przerywa uwaga Jana Rokity, której nie słychać na nagraniu, ale
którą słyszeli uczestnicy panelu]
Panie Janie! Uprzejmie proszę uwierzyć, że się wzruszam. Przyjechałem tu na 3 godziny z Warszawy, żeby się z wami spotkać, bo przecież to jest kawałek naszej wspólnej
historii. Mimo, że nie wszyscy byliśmy w Federacji Młodzieży Walczącej, to przecież byli to ludzie z szeroko rozumianego naszego środowiska, znaliśmy się znakomicie.
Różniły nas temperamenty, różniły nas poglądy, ale tworzyliśmy wszyscy tę młodszą lub starszą opozycje w Krakowie.
Książka jaka jest - widzicie państwo. Jest duża, ciężka, bardzo poważna. Nie sądzę, żeby ktokolwiek z tu siedzących zdążył ją już przeczytać w całości. Ja też nie (chociaż
przejrzałem z uwagą). Zacznijmy więc od przedstawienia tego środowiska. Dzisiaj na mapie opozycji krakowskiej lat 80. Federacja jest bardzo mało znana. Jakie były jej
rodowody?
Kim byli ludzie Federacji Młodzieży Walczącej?
Bogdan Rymanowski:
[Ponownie Jan Rokita wygłosił poza mikrofonem komentarz, do którego odniósł się panelista] Panie Janie! O ile pamiętam rok 1989, to głosowałem na was. Potem byłem wściekły
na to, co robiliście w latach 1989-1990. Pamięta pan nasze pierwsze spotkanie w RMF-ie? Ja też. Dobrze, że pan był w Warszawie a ja w Krakowie, bo by doszło do rękoczynów!
Odpowiadając na pytanie Bogdana Chraboty najprościej można powiedzieć, że na początku to była Nowa Huta. Ja cały czas mówię o sobie, że jestem "hutasem". Mój rodowód, to
jest Huta. Jestem dzieckiem Nowej Huty. Jestem dzieckiem ul. Kocmyrzowskiej, tzw. ZOMOstrasse.
Nie tyle ja się zainteresowałem historią i Polską, co historia i Polska zainteresowały się mną. Mieszkając w takim miejscu nie sposób było się nie zaangażować. Zaczęły się demonstracje, malowanie na murach, zaczął się kolportaż z ulotek. Potem były kontakty z kolegami z podwórka i ze szkoły... Zaczęła się tworzyć grupa. Potem ta grupa liczyła nas coraz więcej, aż się sformalizowała i powstała Federacja Młodzieży Walczącej. Potem do tego dołączył Kraków. Można powiedzieć, że kończyliśmy w Federacji Młodzieży Walczącej w 1989 roku jako dwa środowiska: środowisko nowohuckich zadymiarzy i krakowskich intelektualistów.
Maciej Gawlikowski:
I tu warto powiedzieć, że gdy w 1989 roku doszło do pierwszego meczu piłkarskiego FMW Nowa Huta - FMW Kraków, to Nowa Huta wygrała 10:1.
Bogdan Rymanowski (śmiejąc się):
Nie wiem, jak by wyszedł test na inteligencję...
Bogusław Chrabota:
Ile było w FMW kultu awantury pod sztandarem niepodległościowym, a ile pomysłów na Polskę?
Maciej Gawlikowski:
Przede wszystkim to był bunt - stąd tytuł książki, odnoszący się do subkultury punkowej. To był ostry bunt, który nie miał oblicza ideologicznego, choć był bardzo ideowy - był wyrazem naturalnego sprzeciwu wobec tego, co się działo. Wtedy zbuntowana była większość młodzieży, natomiast niewielka jej część, elita, potrafiła ten bunt zorganizować, potrafiła się skrzyknąć i stworzyć sprawnie działającą organizację.
Bogdan Rymanowski:
Na początku to była tak naprawdę "Solidarność". Gdy nie byliśmy jeszcze Federacją Młodzieży Walczącej, to chcieliśmy wesprzeć starszych kolegów. Potem oni stawali się dla
nas z każdym rokiem zgredami... Oni byli dla nas zachowawczy, powściągliwi, asekuranccy. A my byliśmy tą niespokojną młodzieżą, która chciała pokazać, że trzeba walczyć
ostro, stanowczo. Byliśmy idealistami i - przepraszam za wielkie słowa - chcieliśmy innej Polski. Nie było ważne, czy byliśmy wierzący, czy niewierzący (chociaż większość
z nas miała doświadczenia typu Arka Pana, nabożeństwa fatimskie), byli wśród nas anarchiści, punkowcy, narodowcy, socjaliści, anarcho-syndykaliści...
Bogusław Chrabota:
Waszą ideologią był sprzeciw, czy było za tym jakieś myślenie koncepcyjne? I kiedy ono się pojawiło (jeśli się pojawiło)?
Bogdan Rymanowski:
Federacja Młodzieży Walczącej nie była partią polityczną. To była organizacja młodzieżowa, która chciała zaznaczyć swoją autonomię. Chcieliśmy pokazać, że my nie jesteśmy
starą "Solidarnością", nie jesteśmy KPN-em albo Ruchem Wolność i Pokój, tylko jesteśmy młodzieżą, która ma górnolotne może hasła, ale takie ma marzenia. Pojawiał się w
różnych momentach program Federacji Młodzieży Walczącej, ale na końcu tego wszystkiego była wolna i niepodległa Polska. Jeżeli ktoś mnie zapyta, czy to był programowy
bunt, to potwierdzę to w takim sensie, w jakim programem jest demokracja i niepodległość.
Bogusław Chrabota:
Edward, Mieczysław -
jak wy, ludzie Nowej Huty, postrzegaliście wtedy tę młodzież?
Czy patrzyliście na nich jako na sojuszników, czy przeciwników, a może jako na konkurentów?
Mieczysław Gil:
Nie ukrywajmy, że patrzyliśmy na nich z pewnym podejrzeniem. Czy nie są podstawieni? Czy nie wciągają nas w jakieś podejrzane działania? "Solidarność" mówiła, żeby działać spokojnie, bez przemocy, a Federacja - chociaż nie stosowała przemocy jako takiej - to jednak angażowała się w pewne siłowe zwarcia i była nastawiona bojowo. Te manifestacje uliczne, to przecież byliście wy, młodzież, a nie my.
Bogusław Chrabota:
Szukaliście tam jakiejś formy prowokacji, widzieliście tam anarchię czy też postrzegaliście ich jako swoich potencjalnych następców w walce o wolną Polskę?
Edward Nowak:
Nie doszukiwałem się prowokacji, chociaż w związku z konkretnymi wydarzeniami takie sygnały były. Natomiast my byliśmy trochę na innych etapach rozwoju. Myśmy szli
ewolucyjnie: od 1980 roku, poprzez wprowadzenie stanu wojennego, więzienia, przewartościowanie naszych postaw i wyjście na jawność. I nagle pojawiły się coraz mocniejsze
działania młodzieży... Przy czym ta młodzież nie była przecież jednorodna. Dla nas głównym partnerem był NZS i Ruch Wolność i Pokój. Federacja pojawiła się w moim życiu
dopiero w okresie strajków wiosennych w 1988 roku. Wcześniej to były jedynie pojedyncze sygnały, ale dopiero w okresie strajku kwietniowo-majowego to środowisko objawiło
się nam jako zorganizowana grupa. Ale pragnę podkreślić, że na "Solidarność" zawsze patrzyłem jako na ruch społeczny a nie jako na związek zawodowy. Dla mnie Federacja,
WiP czy KPN to był wspólny nurt, wspólna rzeka.
Bogusław Chrabota:
Jan Rokita w 1981 roku był szefem NZS na UJ... Jak pan, po doświadczeniu NZS-u, wchodząc w Ruch Wolność i Pokój, postrzegał młodzież, która dymiła na ulicach Nowej Huty?
Czy dla was to była jakaś naturalna forma walki z komunizmem, czy też sądziliście, że to jest bałagan, awanturnictwo?
Jan Rokita:
Mogę mówić za siebie, bo to nie były takie czasy, w których istniały grona, które miały jednolity punkt widzenia na świat i wspólnie coś sądziły. Szczerze mówiąc, o chłopakach z Federacji, pozostało mi to samo myślenie, które miałem 25 lat temu. Uważam, że Bogdan Rymanowski idealizuje. Trudno się dziwić, bo to jest najpiękniejszy czas młodości Bogdana, który trudno porównywać z pracą w radiu Kraków u Wildsteina czy w RMF-ie. Nie mówiąc już o TVN-nie, który przygodą żadną nie jest. To dla niego największe doświadczenie młodości (tak, jak dla mnie taką przygodą jest NZS o parę lat wcześniej i mam skłonność do jego idealizowania). Natomiast jeśli spróbować spojrzeć z zewnątrz, z minimum koniecznego dystansu na działania Federacji, to trzeba powiedzieć, że była to organizacja, która zrodziła się, trwała i umarła na ideologii zadymy. Była to zresztą ideologia, która w latach 80., była bardzo ważną częścią antykomunistycznego ruchu, w sytuacji, gdy "Solidarność" była bierna, kunktatorska i mówiła o długim marszu. Na czym moim zdaniem polegał problem FMW? Między rokiem 1984 a rokiem 1990 (kiedy Federacja po historiach z kibolami zaczęła umierać) ideologia zadymy była na kompletnie różny sposób funkcjonalna względem polskiej rzeczywistości. Polska rzeczywistość się zmieniała i ideologia zadymy w pewnym okresie była bardzo funkcjonalna, czasami była wątpliwa, a czasami była dysfunkcjonalna. W latach 80. kiedy trzeba było robić zadymy w Nowej Hucie, ta ideologia była u szczytu. Przecież to nie Gil z Nowakiem szli się bić z ZOMO (im by to w ogóle do głowy nie przyszło, żeby się tam pojawiać), ani nie ja (siedziałem sobie u Jancarza i obserwowałem, co oni tam wyrabiają pół kilometra dalej)! To oni się bili! Później Kraków, a ściślej Nowa Huta, występował jako miasto antykomunistycznej rewolucji. I to było genialne, bo oni w ten sposób nadawali dynamikę temu ruchowi! Gdy pojawiła się koncepcja Okrągłego Stołu, to ideologia zadymy stawała się coraz mniej funkcjonalna. Jeden raz w swojej historii życia publicznego znalazłem się w bardzo ostrym konflikcie z Federacją. To był maj 1989 roku. Zostały ogłoszone wybory i "Solidarność" po raz pierwszy uzyskała niezwykłą szansę, że przejmie współodpowiedzialność za losy państwa. Nie było wiadomo, jak to się skończy. Wtedy w Krakowie Federaci odpowiedzieli bardzo gwałtownie - "Nie". Pamiętam na ulicy Dominikańskiej te gigantyczne bloki betonowe, które chcieli spuszczać na mnie i na Kozłowskiego...
Maciej Gawlikowski:
I na ZOMO! Po prostu staliście tam, gdzie ZOMO...
Jan Rokita:
Tak, ZOMO też tam stało... Bardzo dobra uwaga. Taka była wtedy geografia...
Maciej Gawlikowski:
Ja mówię o polityce, nie o geografii.
Jan Rokita:
A ja mówię o geografii. Gdy idzie o politykę, to staliśmy zupełnie gdzie indziej niż ZOMO. Natomiast jeśli chodzi o geografię, to w pewnym sensie tak. Młodzież stała na
Placu Wiosny Ludów, my z Kozłowskim staliśmy w okolicach ulicy Poselskiej, ZOMO przy kinie Wanda a dalej był konsulat sowiecki. To były cztery podmioty i każdy z tych
podmiotów miał swoją strefę. Krótko mówiąc - w momencie, gdy za chwilę miały się odbyć wybory parlamentarne, rozpoczęcie potwornej zadymy o nic, wydawało mi się czymś
zupełnie absurdalnym. Do tej pory uważam, że to był najgorszy moment dla ideologii zadymy. Paradoksalnie, po pół roku polityki Mazowieckiego (wiadomo, jaka ona była),
ideologia zadymy - w moim przekonaniu - ponownie mogła nabrać na aktualności. Gdy chłopcy w grudniu zabrali się za demontaż pomnika Lenina w Nowej Hucie, a potem zabrali
się za siedzibę KW PZPR przy ówczesnej ulicy Solskiego (to była głównie KPN, ale federaci też się tam pojawiali - Wojtek Polaczek, Bogdan Rymanowski...), ruch poparcia na
rzecz tego, co później zostało nazwane politycznym przyspieszeniem (żeby wymienić tylko dwie rzeczy: przejęcie majątku PZPR i usunięcie symboliki komunistycznej), nabierał
wtedy ponownie swej głębokiej racjonalności politycznej. Bardzo się ucieszyłem, gdy się wtedy chłopcom - wbrew Mazowieckiemu - udało wywalić tego Lenina! I cieszę się do
dzisiaj! Mazowiecki bronił Lenina do ostatniej chwili. Krwią chciał go bronić, razem z Hallem... Już nawet komunistyczny prezydent Krakowa chciał Lenina usunąć, a
Mazowiecki i Hall, chcieli tam ponieść w jego obronie śmierć ofiarną. Wtedy ruch zadymy mógł odzyskać logikę swojego działania. Ale coś takiego się stało (nie potrafię
tego zdefiniować, bo nie byłem w środku tego ruchu), że w chwili, gdy zadyma ponownie mogła stać się racjonalna, to Federacja zanikła. Co więcej wdała się w jakieś
dziwaczne sojusze z kibolami i - o ile dobrze pamiętam - awantury antysemickie. Bogdan Rymanowski będzie mógł o tym więcej opowiedzieć. Moja konkluzja jest taka -
Federacja to nie była instytucja, która miała jakiś plan, projekt. Nikt tego od nich nie oczekiwał, oni sami tego od siebie nie oczekiwali. Natomiast Federacja tworzyła
formy aktywizmu politycznego, które w różnych okres albo lepiej pasowały do rzeczywistości, albo gorzej. A pointa moja jest taka, że wtedy, kiedy mogły ponownie zagrać
lepiej, to oni się rozsypali.
Maciej Gawlikowski:
Nie można tak patrzeć na Federację! Żadna organizacja, w której działałeś w latach 80. nie wydawała nawet części tej prasy podziemnej, którą wydawała FMW. To były regularnie ukazujące się gazety, których teraz nie ma powodu się wstydzić. Nie tylko informacje ze szkół, ale także publicystyka, którą można dzisiaj cytować (i cytujemy ją w naszej książce) i warto ją dzisiaj poczytać. Sprowadzanie Federacji wyłącznie do zadymy jest bardzo niesprawiedliwe. To była duża organizacja, która organizowała samokształcenie i masę innych rzeczy. Prawdopodobnie zetknąłeś się z FMW w okresie przełomu i to rzutuje na wcześniejsze lata. Federacja była zupełnie unikatowa pod względem sposobu i stanu zorganizowania. Drugiej takiej organizacji w Krakowie (i nie tylko w Krakowie) nie było.
Jan Rokita:
Przyjmuję to, co mówisz, jako poprawkę do mojego sposobu myślenia. Ale czy nie było tak, że wtedy, kiedy Federacja realnie odegrała jakąś rolę polityczną, to - pod wodzą
Wojtka Polaczka - była już tylko ruchem zadymy? I tylko dzięki zadymie, faktycznie odegrała jakąś istotną rolę?
Maciej Gawlikowski:
Federacja nie była ruchem ideologicznym, była trochę młodzieżówką "Solidarności". Jeżeli ktoś z "Solidarności" ma jakieś zarzuty pod adresem FMW i jej postawy pod koniec
lat 80., to powinien te zarzuty skierować do siebie. To wy, panowie, w żaden sposób nie zagospodarowaliście tej młodzieży, nie podjęliście z nią dialogu. FMW była wam
potrzeba do klejenia plakatów na murach, była potrzebna do noszenia transparentów - bo większość transparentów "Solidarności" na różnych demonstracjach nie nosili
działacze "Solidarności", tylko - jak dziś widzimy na zdjęciach - chłopaki z FMW...
Jan Rokita:
Do tego wątku warto za chwilę wrócić, bo ja całkowicie odrzucam twoje myślenie w tej sprawie!
Bogusław Chrabota:
Mam do Bogdana Rymanowskiego pytanie -
jaki był wasz stosunek do "Solidarności"? Jaki był wasz stosunek do starej opozycji?
Czy wyście, na zasadzie "No future!" po prostu ją kontestowali, czy może myśleliście o tym, że jest to coś, do czego trzeba dorosnąć, dołączyć?
Bogdan Rymanowski:
Odpowiedź na to pytanie jest złożona, bo inaczej sytuacja wyglądała w latach 1984-1987 a inaczej w latach 1988 - 1989. Jedna istotna rzecz (myślę, że przekażę to, co myśli
większość moich kolegów) - my byliśmy "Solidarnością"! Rozrzucaliśmy ulotki "Solidarności", nosiliśmy transparenty "Solidarności", malowaliśmy na murach "eskę walczącą",
biliśmy się z milicją... Byliśmy zbrojnym ramieniem "Solidarności". Stawialiśmy się zomowcom, bo uznaliśmy, że to, co robią starzy działacze "Solidarności" jest pasywne.
Irytowała nas wasza asekuracja, słabość, brak potencjału, czekanie nie wiadomo na co. Teza Jana Rokity o ideologii zadymy jest bardzo efektowna, ale to nie jest teza
prawdziwa. Federacja to jest to, o czym mówił Maciek Gawlikowski. Federacja to samokształcenie młodych chłopaków, które było organizowane także z "Solidarnością". Wszyscy
razem się kształciliśmy w Mistrzejowicach, w Mogile, w innych kościołach. Federacja to była także praca w szkołach... Natomiast rok 1989 i Okrągły Stół to było coś, co
podzieliło Federację Młodzieży Walczącej. Ja na was panowie z "Solidarności" głosowałem! Nie bojkotowałem wyborów, jak niektórzy moi koledzy... Byłem wzruszony, gdy
Tadeusz Mazowiecki w 1989 roku obejmował funkcję premiera, ale kilka miesięcy później byłem nim załamany. A już zupełnym skandalem było to, co zrobił rząd Mazowieckiego z
pomnikiem Lenina. Pamiętam do dzisiaj moje spotkanie (jako jednego z reprezentantów zadymiarzy z Placu Centralnego) z Aleksandrem Hallem. Nie wiedziałem, o co mu chodzi.
Takie były wtedy nasze odczucia.
I jeszcze jedna sprawa - dlaczego nasza praca nie jest znana? Bo my niemal do samego końca byliśmy organizacją konspiracyjną. Nie mieliśmy własnych, oficjalnych przedstawicieli. Pierwszą osobą, która jawnie występowała w imieniu Federacji, był Wojtek Polaczek. On już był osobą namierzoną przez SB. Ale pamiętam sytuację, gdy na miejscu, gdzie zamordowano Bogdana Włosika, to Maciej Gawlikowski czytał w naszym imieniu tekst, który ja napisałem. Bo my nie mieliśmy wtedy nikogo, kto mógłby się pokazać z otwartą przyłbicą. Ale to, że było widać WiP, KPN, "Solidarność" a nas nie było widać, to nie znaczy, że nas nie było. Tylko my byliśmy głęboko zakonspirowani. A potem zapłaciliśmy za to cenę, bo byliśmy kojarzeni tylko i wyłącznie z zadymą - z tymi spektakularnymi akcjami ulicznymi.
Bogusław Chrabota:
Zwracam się do Edwarda Nowaka,
czy macie poczucie tego, że "Solidarność" nie umiała lub nie była w stanie zagospodarować tej młodzieży, która wychodziła na ulicę?
Edward Nowak:
Chciałbym przywrócić równowagę w tej dyskusji, bo wszystko się tutaj miesza. Przypominam sobie lata 1985-1986, to był kompletny marazm społeczny! Ludzie, którzy działali stanowili bardzo wąską enklawę. Działacze starej "Solidarności" (ja, Mietek Gil, Stanisław Handzlik, Janek Ciesielski) szukaliśmy rozpaczliwie dróg wyjścia z impasu. Wtedy postanowiliśmy rozpocząć jawną działalność. Ale oprócz nas działały tajne struktury. Mam tu na myśli przede wszystkim Tajną Komisję Robotniczą Hutników z obecnym tutaj Maćkiem Machem i innymi osobami. Poza TKRH działały półjawnie: duszpasterstwo hutników, społeczny fundusz pomocy pracowniczej (który liczył 7 tysięcy osób, wypłacał składki i prowadził bieżącą działalność), pismo "Hutnik" (który był wydawany do końca - jeszcze po Okrągłym Stole). Działalność struktur "Solidarności" była niezwykle intensywna. Więc proszę nie mówić, że to był kompletny marazm po naszej stronie. Myśmy po prostu szukali drogi. Gdy zjawiły się takie inicjatyw młodzieży, jak przede wszystkim Ruch Wolność i Pokój (zupełnie nowa jakość oparta o zupełnie nowe zasady), gdy pojawiły się pisma młodzieżowe w szkołach średnich (na przykład w Technikum Kolejowym) to dla nas była ogromna nadzieja, bo wszyscy byliśmy "Solidarnością". Nie dostrzegam tu żadnego dysonansu! I dopiero, gdy będziemy pamiętać o tym, jak było w tym czasie, to możemy przejść do wydarzeń z lat 1988-1989.
Bogusław Chrabota:
Edward Nowak mówi, że ta młodzież na ulicach to była nadzieją, ale czy wyście umieli do nich dotrzeć, zaprosić ich do współpracy, do budowy czegoś z sensem? Czy dawaliście
im tylko z piedestału wskazówki moralne?
Mieczysław Gil:
Nie było wypracowanej formuły kontaktu z młodzieżą. Pomoc finansowa może była niewielka... Trudno powiedzieć, że to wszystko było dobrze zorganizowane. Struktury działały spontanicznie...
Maciej Gawlikowski:
Dla mnie kluczowe pytanie jest takie -
kto pod koniec lat 80. się pogubił? Młodzież, która robiła zadymy, czy ugodowa część "Solidarności"
idąca na taki układ z czerwonymi, który spowodował to, co mieliśmy: niedemokratyczne wybory 4 czerwca, możliwość wyczyszczenie akt bezpieki, rząd Mazowieckiego i Kiszczaka, który był wspólnym rządem "Solidarności" z PZPR. Wiadomo co wtedy się działo: uwłaszczenie nomenklatury, kradzież majątku, przejście całej kadry milicji do policji, bez jakiejkolwiek weryfikacji...
Bogusław Chrabota:
Całej, to może nie...
Maciej Gawlikowski:
Kto się pogubił? Moim zdaniem nie pogubili się ci ludzie, którzy gwałtownie i odruchowo protestowali przeciwko temu co się działo, a działo się źle. To wy się pogubiliście. Pamiętam w Komitecie Wojewódzkim PZPR taką scenę - my, okupujący wspólnie z FMW i wy razem z sekretarzem Gajewiczem, mówiący nam, że to jest bezprawne, że to jest anarchia - "A żyjemy przecież już we własnym kraju".
Bogusław Chrabota:
Czy Jan Rokita chce odpowiedzieć?
Jan Rokita:
To jest jakiś sąd? Maciek Gawlikowski uprawia skrajną demagogię w tym momencie. To są dwie różne kwestie.
Pierwsza kwestia, to polityka rządu Mazowieckiego od zimy 1989 roku, w nowym kontekście politycznym (po śmierci Ceausescu i upadku muru berlińskiego)... Historyczna ocena
tej polityki z tego okresu musi być negatywna. On się zgubił kompletnie w tamtym czasie.
Zupełnie czymś innym jest druga kwestia - czy i w jakim stopniu młodzieżowa ideologia protestu i zadymy miała sens i mogła na cokolwiek wpłynąć w maju 1989 roku, kiedy przyszłość była jeszcze nieznana i niemożliwa do przewidzenia? To są dwie różne od siebie kwestie! Można jednocześnie bronić poglądu, że polityka rządu Mazowieckiego podlega krytyce w kilku istotnych punktach i zarazem twierdzić, że zachowanie Federacji Młodzieży Walczącej w maju 1989 było pozbawione politycznego sensu. Nie ma tutaj żadnej sprzeczności.
Maciej Gawlikowski:
Kto miał rację? Wojtek Polaczek okupujący Komitet Wojewódzki PZPR pod hasłem zabrania majatku PZPR i oddania tego budynku społeczeństwu, czy ty broniący tego budynku?
Jan Rokita:
Trochę mnie stawiasz w niezręcznej roli, bo ja tam nie przyszedłem bronić tego budynku. Przyszedłem na prośbę protestujących, aby doprowadzić do tego, aby budynek
przekazać na ręce prezydenta Krakowa (i to się na końcu udało).
Ale chciałem podkreślić coś zupełnie innego. Na początku tego spotkania powiedziałem, że wtedy, kiedy kontestacja zaczęła mieć ponownie polityczny sens, to Federacja Młodzieży Walczącej się rozpadła i przestała istnieć. Sens działalności kontestacyjnej był jak sinusoida... Do jesieni 1988 - ideologia zadymy bezapelacyjnie miała sens. Na przełomie 1988 i 1989 - zaczęła wyraźnie tracić sens. Ale w obliczu zdarzeń międzynarodowych na jesieni 1989 roku i na wiosnę 1990 roku ona znowu odzyskiwała sens. I na tej fali wyrósł wtedy Wałęsa i ruch Kaczyńskiego (Porozumienie Centrum).
I nie można upraszczać. Przy walce o usunięcie pomnika Leninie postawa "Solidarności" nie była jednoznaczna. Ja bardzo dobrze pamiętam, jak Wałęsa wydawał wtedy komunikaty
o tym, że jak Lenin nie zostanie zburzony, to on coś tam wszystkim zrobi. To był prawdopodobnie jeden z pierwszych momentów, kiedy Wałęsa bardzo zdecydowanie rozszedł się
z rządem Mazowieckiego. W tym momencie "Solidarność" była więc już podzielona. Nie było jednorodnego ruchu "starych" przeciwko "młodym". To był początek podziału
politycznego, który doprowadził do pęknięcia w Komitecie Obywatelskim i sławetnej "wojny na górze".
Najciekawsze jest więc pytanie - dlaczego młodzi kontestatorzy, którzy tak fenomenalnie odnajdywali się w latach 80., nie byli w stanie odnaleźć się jako podmiot
polityczny na początku lat 90.? Życiowo odnaleźli się znakomicie, o czym świadczy tutaj mój sąsiad, Bogdan Rymanowski. Ale przecież nie tylko on - większość się odnalazła.
Przeczytałem zamieszczone pod koniec waszej książki życiorysy federatów - chapeau bas! Byłem tym nawet do pewnego stopnia zaskoczony. Ale dlaczego federaci nie byli w
stanie się odnaleźć jako podmiot polityczny? Moim zdaniem (to jest tylko hipoteza) zgubił ich prawdopodobnie wiek. To znaczy, że nie byli w stanie uznać - w momencie kiedy
niepodległość się pojawiła - że to jest najlepszy moment, aby zacząć się uczyć. Parę lat się bili, walczyli i uznali - "My to jesteśmy ułani! Ho, ho!". W pewnym momencie
pojawiła się propozycja, aby może pojechali zagranicę na stypendia i zaczęli się uczyć, żeby zostać jakąś elitą społeczną w przyszłości (taki pomysł pojawia się w finale
tej książki) ale ta propozycja pojawia się w kontekście zdrady - "Chcieli nam tu zrobić kuku! Wykorzystali nas do bicia z milicją a potem chcieli nas do Ameryki posłać na
dobre uniwersytety! To dopiero łobuzeria solidarnościowa!". A to była najlepsza decyzja, jaką wtedy mogło podjąć to środowisko, które było z jednej strony niedorosłe
wiekowo do sprawowania jakiejkolwiek roli w państwie, a z drugiej - dramatycznie niedouczone z racji lat 80.
Bogusław Chrabota:
Bogdan Rymanowski zaraz tę hipotezę zweryfikuje.
Czy rzeczywiście byliście w 1989 roku za starzy, żeby dymić a za młodzi, żeby tworzyć profesjonalny podmiot polityczny?
Bogdan Rymanowski:
Zgadzam się z Janem Rokitą. To jest słuszna diagnoza w przypadku niektórych osób, choć może nie wszystkich. W moim przypadku tak to wyglądało. W 1990 roku musiałem zająć
się studiami na Uniwersytecie Jagiellońskim. Potem otworzyła się furtka do dziennikarstwa - wystartowałem w konkursie na dziennikarza Radia Kraków. I przed wieloma moimi
kolegami takie furtki się otworzyły, czy to w mediach, czy w biznesie, czy to na innych polach.
Druga istotna sprawa - w pewnym momencie myśmy zrozumieli, jak bardzo się różnimy wewnątrz Federacji Młodzieży Walczącej. Do 1989 roku nam to nie przeszkadzało, bo inna jest sytuacja, kiedy jest wojna, a inna jest sytuacja kiedy jest pokój.
Mam jeszcze dwie uwagi do tego, co Jan Rokita powiedział.
Wydaje mi się, że nasza intuicja na przełomie lat 1988 i 1989 była słuszna. Nie wiem, czy pańska osobista sytuacja z procesem Kornatowskiego nie pokazała, że my wtedy mieliśmy rację. Nie można tak spokojnie przejść do układów z czerwonymi - trzeba za to jakoś zapłacić. I to jest ta cena, którą zapłaciliśmy za Okrągły Stół.
Nie wiem, czy koledzy się ze mną zgodzą, ale z mojej perspektywy,
im jestem starszy, tym bardziej jestem przekonany, że bilans Okrągłego Stołu jest dodatni.
Gdyby
nie było Okrągłego Stołu i nadal byłby taki marazm społeczny, jaki był do wiosny 1989 roku, to boję się, że część z nas podjęłaby się działalności terrorystycznej (mówię sam za siebie). Ale to wcale nie niweluje tych błędów, tych - przepraszam za słowo - "wypaczeń" Okrągłego Stołu.
Bogusław Chrabota:
Kto był dla was większym wrogiem w 1989 roku - komuna czy Okrągły Stół?
Bogdan Rymanowski:
Dla mnie od początku do końca wrogiem była komuna. Natomiast w naturalny sposób patrzyliśmy podejrzliwie na ludzi, którzy z komunistami zaczęli się dogadywać. Zaczęliśmy
się zastanawiać w jakiej drużynie oni grają? Ale dzisiaj, z perspektywy czasu, absolutnie nie mogę powiedzieć, że większość tych, którzy się dogadywali z komuną, to byli
zdrajcy. Myślę, że część osób przystąpiła do rozmów w idealistycznym przekonaniu, że to jest pewien etap, że musimy zdobyć jakiś przyczółek, a potem pójdziemy do przodu...
Tak więc dla mnie ludzie, którzy byli przy Okrągłym Stole nigdy nie byli bezpośrednimi wrogami. Byłem nimi rozczarowany, ale to nie to samo, co bycie wrogiem.
Bogusław Chrabota:
Ostatnie pytanie. Proszę o wypowiedź każdego z panów.
Po tych 30 latach - czujecie się przegrani czy zwycięscy?
Maciej Gawlikowski:
Znowu nawiążę do tego, co mówił Janek Rokita. To nie jest tak, że ludzie Federacji znakomicie się odnaleźli w III RP. To środowisko było bardzo liczne. Opisaliśmy w
książce tych, którym się udało. Natomiast trudno pisać o tych, którym się nie udało, bo to byłoby nie w porządku wobec nich. Ale większości nie powodzi się znakomicie.
Bezrobocie... Niektórzy mieli nawet długie okresy bezdomności... I dotyczy to osób bardzo aktywnych. Bardzo różnie się to potoczyło. Ten potencjał nie został w żaden
sposób zagospodarowany. Federacja w pewnym momencie zniknęła. Większość aktywnych osób miała poczucie niesmaku tym, co się w polityce dzieje. Oni już nie uważali się za
część tego, czym wy byliście. Szkoda więc, że po Federacji, jako grupie, która była elitą młodzieży i robiła bardzo fajne rzeczy, nic nie zostało, poza wspomnieniami.
Natomiast wszyscy jesteśmy w jakiś sposób zwycięzcami, bo żyjemy w wolnym kraju, mamy wolne wybory (a to, że wybieramy w nich często idiotów, to już zupełnie inna sprawa).
Edward Nowak:
W "Solidarności" można wyróżnić tych, którzy są zadowoleni z przemian i tych, którzy są niezadowoleni. Ten podział widać także w środowisku Federacji Młodzieży Walczącej -
byli tam ci, którzy akceptowali te porozumienia i ci, którzy ich nie akceptowali. Osobiście uważam, że wszyscy wygraliśmy. Natomiast wiem bardzo dobrze, ilu ludziom się
nie powiodło. Tylko jest tu pewnego rodzaju niedopowiedzenie. Od 1989 roku minęło 25 lat - co poszczególne osoby w tym czasie robiły? Czy nie jest tak, jak śpiewa
Maleńczuk o tych Rosjanach, co na kolanach ("A co wyście tam na tych kolanach robili?")? Przecież nie jest tak, że ta "Solidarność", która działała w latach 1980-1981,
odpowiada za losy pojedynczych ludzi, którzy do niej należeli, do końca ich życia. Te losy zależały także od nich samych!
Jan Rokita:
Mam wrażenie (ale to może ocenić tylko Bogdan Rymanowski albo inni ludzie z Federacji), że w subiektywnym odczuciu środowiska Federacji Młodzieży Walczącej, w finale była
to jednak środowiskowa przegrana, bo w nie najlepszej atmosferze ta organizacja się rozpadła. A była to instytucja gromadząca mnóstwo ludzi o dużym potencjale i z
ambicjami, żeby uczestniczyć w życiu publicznym (niekoniecznie jako partia polityczna, jakiś drugi FIDESZ). Tylko parę osób z tego środowiska z powodzeniem zajęło się
polityką. Grzegorz Lipiec jest tego najlepszym przykładem - rządzi obecnie Krakowem, jako tutejszy lider partii rządzącej. Bogdan Rymanowski jest czołowym dziennikarzem
politycznym. Nie wiem, czy ktoś jeszcze, jesli chodzi o życie publiczne... Z tego punktu widzenia, im - jako zbiorowości - to się nie udało. Środowiskowo są więc
przegrani.
To wszystko oczywiście nie oznacza, że im się w życiu nie udało, wbrew temu, co Maciek Gawlikowski mówił. Krótko mówiąc - liderzy krakowskiej Federacji odnieśli życiowe sukcesy.
Ale - powtarzam - "Solidarność" miała wtedy wielkie możliwości międzynarodowe i mogła wtedy posłać Federatów na studia zagranicę: połowę na Harvard a połowę na Yale. To było wówczas najlepsze z punktu widzenia ich potencjału na przyszłość. I to było możliwe.
Bogdan Rymanowski:
Nie pamiętam takiej propozycji.
Jan Rokita:
Tak, nikt tego nie zaproponował. Ale gdyby zaproponował, to oni by to odrzucili.
Mieczysław Gil:
Mogę tylko jedno zdanie powiedzieć o Federacji - wam się należy podziękowanie!
A co do Okrągłego Stołu - przeczytajcie sobie wspomnienia ówczesnego ambasadora Daviesa. Co on pisał o Okrągłym Stole (pełna pochwała Amerykanów), co pisał o wyborze generała Jaruzelskiego na prezydenta (meldował sekretarzowi stanu USA, że to jest najlepsza decyzja). Nasze działania (Magdalenka, Okrągły Stół) trzeba odnieść do poglądów Amerykanów, Kościoła, papieża. Natomiast po Okrągłym Stole wydarzyło się bardzo wiele, wydarzenia mogły potoczyć się o wiele bardziej korzystnie dla kraju, ale to już nie zależało zupełnie od tych, którzy brali udział w rozmowach przy Okrągłym Stole.
Bogdan Rymanowski:
Jestem w trudnej sytuacji, bo muszę powiedzieć szczerze, że jestem beneficjentem przemian, które miały miejsce po 1989 roku. Nie dzięki Okrągłemu Stołowi, ale dzięki
buntowi społecznemu "Solidarności", KPN-u, WiP-u i FMW-u otworzyła się droga do demokracji. Ale nie mogę mówić w imieniu całego środowiska. Jeżeli miałbym odpowiedzieć na
pytanie, czy to było nasze zwycięstwo, czy nasza przegrana, to powiem tak - zwycięstwo, ale zwycięzcy są poobijani do dzisiaj. I to można wyczuć dzisiaj w naszych
rozmowach. Niektórzy ludzie, którzy byli w "Solidarności" nie mają dzisiaj z czego żyć. Podobnie jest z częścią ludzi, którzy działali w Federacji Młodzieży Walczącej.
Ale - jako optymista - mówię, że szklanka jest do połowy pełna, a nie do połowy pusta. I książka, którą napisali Maciek Gawlikowski i Mirek Lewandowski, to jest fantastyczny nasz pomnik! Jestem po lekturze połowy, bo dostałem ją zaledwie dwa dni temu i dowiedziałem się mnóstwa nowych rzeczy! Zobaczyłem pięknych, wspaniałych ludzi, przeczytałem o rzeczach, o których w ogóle nie wiedziałem, że się wydarzyły! Zaskoczyła mnie skala tych działań w Nowej Hucie i w Krakowie. Poznałem ludzi, których nie znałem, bo byliśmy organizacją konspiracyjną, i z wieloma osobami znaliśmy się tylko z widzenia, ale z nazwiska już nie. Więc warto było! I nawet jeśli ktoś z nas czuje dziś, że był tylko mięsem armatnim "Solidarności" (ja też się tak czułem w 1989 roku), to - kochani - to był nieprawdopodobnie piękny okres w naszym życiu! Dzisiejsi dwudziestolatkowie mogą nam zazdrościć!
Galeria
Autorem wszystkich fotografii jest Jacek Maria Stokłosa
Kliknij na zdjęcie, aby je powiększyć.
2015-09-24